No suelen dar notas juntos pero hicieron una excepción. Mariana Gallego y Mauricio D’Alessandro conversaron con Quórum sobre su historia, su trayectoria, la admiración mutua que se profesan, sus sueños, sus opiniones y las razones por las cuales ambos aman el derecho. Una charla imperdible entre dos abogados que, sin duda, forman una de las parejas más queridas y respetadas del mundo legal.
¿Qué es la justicia para ustedes?
Mariana Gallego: Cuando se sabe de qué lado está lo justo, no es bueno ser neutral. Para mí la justicia es compromiso. Es estar del lado del que se lo merece y no necesariamente del que tiene razón. Es tomar partido, es estar de un lado.
Mauricio D´Alessandro: Dar a cada uno lo suyo dijo Ulpiano y lo resolvió más rápido. Dar a cada uno lo suyo, eso es justicia. Lo que pasa es que la sociedad hoy pide venganza, no justicia. Como en el caso de Báez Sosa. Lo que quería la sociedad era venganza y la gente se equivoca en ese aspecto, del mismo modo que pide la verdad. La verdad no es lo mismo que la justicia. La verdad absoluta es una sola, lo demás son caminos para llegar a la verdad. Habría que ir a Habermas y Ratzinger en su polémica para entenderlo un poquito mejor. Pero creo que ahí está lo que hace que la gente muchas veces no esté conforme.
Mariana: Se confunda o piense que lo legal es lo justo y no siempre lo que es legal es lo justo. O al menos lo que uno percibe como justicia para su caso.
¿Y por qué estudiaron abogacía?
Mariana: En mi caso no imagino ser otra cosa. De hecho, tengo el recuerdo de mi mamá. Siempre me cuenta de mis amigas vistiéndose para cantar, actuar o para ser mamá o maestras. Yo me ponía los tacos de mi mamá, polleras, carpetas. Mi mamá me preguntaba ¿a dónde vas? Y le decía a la Corte. Miraba Perry Mason con ella en blanco y negro. Me asocié en la biblioteca del barrio cuando tenía diez años. Nunca imaginé ser otra cosa que esto que soy.
Mauricio: Yo tampoco. Mi viejo en Tandil era el dentista del pueblo. Era leguleyo, discutidor, polemista. Me trajo el primer libro de Sarmiento y me decía quiero que leas, que seas un buen polemista. Y bueno, fue decantando. Un día le dije que iba a ser dentista y me dijo que no, que era una profesión muy esclava, que fuera abogado. Tenía un tío que era abogado, el tío Coco, y que había sido diputado, senador provincial, diputado nacional, convencional, constituyente. Me daba para leer los tomos de la Convención Constituyente del 57, que fue la reforma de la Libertadora a la Constitución del 49 de Perón. La verdad es que una cosa me fue llevando a la otra y cuando faltaba un año, dije voy a ser abogado. Con Mariana compartimos eso pero yo voy más allá. No concibo que alguien pueda no ser abogado. ¿Cómo un tipo puede estudiar otra cosa?
Mariana: ¿Te imaginás lo que sería nuestra vida, el mundo, si sólo hubiese abogados?
Mauricio: Lo que fue con mis hijos, porque sólo me salió un abogado. Fracaso total. Todos estudiaron otra cosa. El último estudió abogacía, casi impulsado por mí, él quería estudiar licenciado en Comercio Exterior y yo le insistí.
Mariana: Impulsado para no decir presionado u obligado (risas).
Mauricio: Él es el único y lo cuido. Cada tanto me dice que quiere hacer otra cosa y yo lo cuido porque pienso que con eso tengo salvada la vida y la posteridad.
¿Y qué les dirían justamente a las personas que están por estudiar la carrera o a los alumnos de abogacía?
Mariana: Les diría que es hermosa esta profesión y que siempre intenten llegar a acuerdos. Me encanta el litigio, me gusta caminar Tribunales, me gustan las audiencias. El mejor consejo es formarse en la medida que se pueda arribar a acuerdos -sobre todo en derecho de familia- es lo mejor que les puede pasar a la familia y a los chicos sobre todo. Primero siempre están los chicos, porque de lo contrario se los obliga a tomar partido, a formar parte de una lucha de lealtades y eso es lo más perjudicial. Una de las grandes ventajas de la reforma del Código y de evitar los divorcios contradictorios, exhibir las culpas y las miserias ante un juez, es proteger a los chicos. Así que por eso yo estoy muy a favor de intentar mediar y arribar a acuerdos para mantenerlos fuera de los conflictos, a pesar de no haber sido madre.
Mauricio: ¿Qué consejo le daría? La profesión te permite vivir bien. Es imposible que te vaya mal siendo abogado. Y después te permite cobrar las pequeñas injusticias de la vida. Por ejemplo, tenés un tipo en el piso de arriba que tiene un perro que ladra, con una mediación ya lo molestas. Además, es un buen punto para iniciar cualquier charla.
Mariana: La consulta gratuita siempre está presente en todas las cenas y reuniones…
Mauricio: Una excarcelación gratis no se le niega a nadie. Es divertido, te permite ayudar a la gente, dar servicio y básicamente ganarte la vida. Es muy agradable ser abogado.
Mariana: Es muy gratificante resolver un caso.
Mauricio: A Mariana le gustan los clientes ricos, yo los detesto.
Mariana: Pero hablamos de la gratificación no desde el punto de vista económico.
Mauricio: Sí, pero a mí no me gusta el cliente rico, aunque me pague, aunque le vaya bien. El cliente rico cree que se las sabe todas. Juega al golf los domingos con los jueces, los conoce más que vos. Vos le hablás de algo y siempre tiene alguna vinculación. Como es rico, obviamente le fue bien en la vida. Ganó más de lo que perdió. En cambio, el cliente de clase media te paga con ganas y vos cuando te vas a dormir, dormís más tranquilo. Cuando defendiste un rico, generalmente rasguñaste a un pobre. Entonces te vas a dormir mal.
¿Esta sensibilidad que mostrás es un poco lo que te llevó a dedicarte a la política?Mauricio: Está vinculado, pero es previa. Mis primeros clientes fueron vendedores ambulantes. Hoy es políticamente incorrecto, pero empecé con vendedores ambulantes en una época que era mucho más romántica. Con mi socio Guillermo Ayarra llegamos a tener 250 amparos de vendedores ambulantes en la ciudad de Buenos Aires. Nos hicimos ricos, bueno, logramos con una pajita sacar la cabeza afuera del agua y fue muy divertido. Ahí empezó mi camino y eso derivó en el interés por la política. Siempre fui afiliado radical, fui preso en la dictadura. Un día fui preso, y me sirve para cuando me corren los kirchneristas. Me sacó Carlos Rozenkratz, quien luego fue presidente de la Corte Suprema. Tuve un buen abogado. Después me quiso cobrar pero eso ya era otra historia. Y también Juan Trilla, quien era concejal y después fue diputado de la Ciudad.
¿Te acordás cómo fue tu día en la cárcel?
Mauricio: Sí, fue en la Comisaría 19. No llegué al penal. Fue en plena época de la guerra de las Malvinas, ya sobre el final de mi vida universitaria. Me recibí en el 82, a los 23 años. Vos Mariana a los 24. Me recibí más rápido. Ella enloquece cuando le digo eso.
Ya vamos a hablar de la competencia…
Mariana: No, bueno, pero hago la aclaración. Yo tuve CBC, soy de otra generación. El doctor no tuvo CBC y se cursaba libre en esa época.
Mauricio: Ella tuvo CBC, yo ACV (risas). Me recibí antes y con grandes calificaciones y empecé con la política en plena facultad.
Mariana: Pero contá por qué estuviste preso…
Mauricio: Bueno, habíamos ido con Rosenkrantz y Pedrito Calvo a hacer unas pintadas a la Facultad contra la guerra de Malvinas. Siempre políticamente incorrecto porque yo estaba en contra de la guerra. Empezamos a pintar con cal y había dejado la moto que tenía a dos cuadras. Viene la policía, salimos todos corriendo y veo que la moto quedó sola. Preferí ir preso a que me robaran la moto. Me subí con la mejor cara de nada y puse la llave. Me dijeron que estaba pintando y salí corriendo y obvio que dije que de ninguna manera aunque estaba todo manchado de blanco. Fui preso a la comisaría. Es feo estar en un calabozo una noche. Sabía que no me iba a pasar nada porque me defendía Carlos Rosenkrantz, que ya era diez de promedio, me tenía que salvar. Me sacaron los zapatos, el cinturón y me dejaron ahí con un par de borrachos.
Mariana: Si no te ficharon no cuenta como estar preso.
Mauricio: Sí, estuve preso. Después pensé que por ahí podía haberme perjudicado pero me dieron el título a los 23 años, un año antes que a Mariana.
Claramente hay una admiración mutua entre ustedes. ¿Va creciendo con el tiempo?
Mariana: Yo lo admiro muchísimo. Por esa personalidad que tiene tan espontánea y graciosa, porque hace este tipo de chistes, uno puede preguntarse si sabe de derecho. Para mí Mauricio guarda algunos logros enormes que admiro de él desde que estaba en la Facultad. Este hombre hizo el primer amparo anticorralito, planteó el primer per saltum de la historia contra la privatización de Aerolíneas Argentinas. Para mí él es un ejemplo a seguir, fue un referente en mi carrera profesional. Me abrí en su momento mi propio estudio jurídico y lo sigo copiando en algunas modalidades que él ha tenido con su equipo de trabajo. Incluso lo admiro más allá de lo profesional, también en la forma en que se maneja con la gente. Nuestro ambiente sabe que D’Alessandro sabe mucho y es uno de los pocos abogados que conozco -y esto es lo último bueno que digo de él- sabe los artículos de todo el Código Procesal.
Mauricio: Y eso que el último escrito lo hice en 1994. Pero estudié y trabajé mucho. Y Mariana también lo tiene porque por eso elefante no se casa con jirafa. Yo leía muchos fallos, así aprendí a escribir derecho. Hoy nadie quiere hacer eso. Tampoco soy lo que Mariana exageradamente dice. Soy buen abogado, con buena práctica profesional. Cualquier persona que ha leído los 20 primeros artículos de la Constitución, puede ser abogado. Ni siquiera tenés limitación jurisdiccional, podés hablar de derecho de todo el mundo.
Es cierto pero yendo al Derecho de Familia, si no estás actualizado podés perder un caso.
Mariana: Sí, es una especialidad que por mucho tiempo se subestimó. Mi fuerte hoy es el Derecho de Familia y se encuentra mucho con el Derecho Penal porque estamos hablando de quizás de lo más sagrado que uno tiene en un caso, la libertad; en otros, la vida personal, los hijos, la familia. Derecho de Familia sigue siendo, a mi modo de ver, uno de los derechos en donde más presentaciones se hacen a diario y te diría que en donde más intensidad tenés en el trato con el cliente. El patrimonio puede ser algo súper importante donde se gana mucha plata, pero creo que el Derecho de Familia hoy sigue siendo algo que para ejercerlo tenés que tener un compromiso y un conocimiento muy particular.
Mauricio: Sí, es cierto que el Derecho de Familia hoy te exige mucho más que hace 15 o 20 años. Vos preguntaste si ella me admiraba a mí, yo la admiro. Cómo se dedica, cómo sabe, cómo escribe y la dedicación que le pone a cada expediente. No le reconozco que sabe más que yo, pero muchas veces estoy en desventaja, especialmente en Familia.
¿Charlan entre ustedes de casos, de política, de estrategias?
Mauricio: En política ella me couchea.
Mariana: Sí y yo a veces le pido consejos jurídicos. No quizá desde lo técnico, porque es verdad que en Familia estoy más actualizada. Incluso estuve viendo en Barcelona el tema de la coordinación parental, que es algo súper novedoso y que puede ayudar mucho a las familias. Esto acá casi no se conoce, salvo por pocos referentes como Lia Bikel y Liliana Zanuso, las nombro porque lo trajeron al país primero que nadie. La realidad es que le consulto a veces respecto a la estrategia, cómo manejar al cliente. Mauricio es un tipo que tiene mucha cintura en eso. Porque aunque él diga que fuimos juntos a la Facultad, son 20 años más en ejercicio de la profesión y llegar a ser alguien respetado y querido en nuestro ambiente también tiene que ver con el trato hacia el cliente, el colega, y el juez…
¿Por qué creés que es tan querido?
Mariana: Además de que es hermoso, es un apasionado de lo que hace y la pasión, la pongas donde la pongas, te hace distinto. Mauricio es un apasionado del derecho y así lo ejerce. Y en la política es exactamente igual. Tiene un grado de pasión que contagia, y tenés que estar a la par de él, porque si no te quedás muy atrás con su pasión. Creo que eso es lo que la gente ve de Mauricio, la pasión.
¿Y qué te gustaría lograr con la política?
Mauricio: Cambiar el metro cuadrado de la gente. No mucho más. Me costó encontrar el lugar porque si bien siempre quise dedicarme a la política, lo fui postergando. Fui diputado hace unos diez años. Después fui concejal en Tandil. Siempre fui buscando pero nunca había encontrado el lugar. Lo encontré en San Martín, donde tuve mi primer trabajo, donde tuve mi primer estudio, mis primeros sueños. Armamos esta pareja con mucho respeto y cariño, pero con una pasión en común. Ella también es muy apasionada, está escribiendo una novela y tengo prohibido decirlo (risas).
¿Cómo ven a la Corte Suprema y la tensión con el kirchnerismo?
Mauricio: El peronismo -lo dice Silvia Mercado en su libro sobre Raúl Apold- es el que pone la sangre cuando hay golpes de Estado. Cuando se van los militares, tiene un tufillo totalitario, tiene un caudillo que fue general y avanza sobre las libertades individuales. Por eso Cristina Kirchner se siente tan perseguida por la Corte Suprema. En el fallo contra la re re re elección de Sergio Uñac, Rosenkrantz plantea que la democracia es alternancia. Con cualquier Constitución provincial, por más que sea legal y constitucional, si no hay alternancia, estamos jugando con la democracia. A ninguno le gusta ese voto. No le gusta a los intendentes radicales que van a hacer su sexta reelección, no le gusta a nadie la limitación.
Pero si es alternancia se puede plantear por qué en la Justicia no alternan…
Mauricio: Porque es otro poder. Porque los jueces justamente necesitan permanencia para nacer. Vos imaginate que con todos estos mecanismos y controles, el Poder Ejecutivo se la pasa eligiendo y poniendo jueces amigos, sacando y persiguiendo a los jueces que no les gustan. Imaginate lo que sería si vos les sacás la permanencia y dejas en manos de la política la elección de jueces por votación, como en Estados Unidos. A esta manga de sátrapas dejar que elijan ellos. La Corte se ha plantado y es una Corte digna. Y en esto incluyo a todos, más allá de las peleas que tengan entre ellos y que haya dentro del espectro de la Corte. Después de muchos años no escuchás que haya operadores de la Corte. Toda esta pantomima del manejo de la obra social de la Corte la conozco muy bien porque defiendo a una persona que estaba ahí y no es verdad, no ha habido, han buscado y rebuscado. Lo único que han logrado es que alguien se queje de que no pusieron la plata a la tasa que había que ponerla.
Mariana: Que un Presidente cuestione e incumpla fallos de la Corte, también repercute en la sociedad. ¿Quién es el Presidente para decirle a la Corte esto está mal? Si supuestamente el rol de la Corte es decir qué ley está bien o está mal y mandar a aplicarla.
¿Qué piensan de la pena de muerte?
Mariana: No estoy a favor de la pena de muerte.
Mauricio: Yo estoy a favor pero no lo digo. No entiendo la pena de muerte como venganza. Nadie quiere ojo por ojo, diente por diente, pero sí que la sociedad muchas veces mantiene fuera de la cárcel personas que son perniciosas. Es como el problema de la adicción. En Uruguay hay un proyecto para hacer barracones donde meter o internar compulsivamente a todos aquellos que tienen adicciones por droga. La iniciativa dice que si vos sacas 5000 adictos de la calle en Montevideo, al otro día terminás con los delitos. Es decir, que hay un millón y pico de personas que van a estar tranquilas porque 5.000 están tres años internados para que dejen de ser adictos. ¿Vos te imaginas acá, el gobierno y la gente de Cristina votando una ley de ese tipo? Imposible, porque ha ganado el discurso a favor de los derechos humanos de las personas que generan el problema en la sociedad y no el de las víctimas.
¿Qué es lo más fuerte que hicieron el uno por el otro?
Mauricio: A mí me hizo cambiar.
Mariana: Digo lo mismo con relación a él. Él me hizo mejor hija y eso es lo más importante. No tengo hijos y él me enseñó a ser buena hija. Ver como es él con su mamá, me cambió la vida hace ya muchos años.
Mauricio: Mi mamá superó su segundo COVID a los 99. Es increíble, es inmortal. Mariana ha sido muy generosa conmigo y yo aprendí mucho con ella.
Mariana: Mis papás lo quieren más a él que a mí. Mauricio me ayudó a ser más paciente y a no querer cambiarlos.
Mauricio: Y Mariana hace que me levante feliz y a tener siempre proyectos. Me enseñó a cantar, a bailar.
¿Cómo ven a la Corte Suprema y el cargo vacante? ¿Creen que tiene que ser ocupado por una mujer?
Mariana: Es políticamente correcto que yo te diga que creo que tiene que ser ocupado por una mujer. Siempre tuve una enorme inquietud con la ley de cupo femenino, con la discriminación positiva a favor de la mujer que se da en algunos lugares, tanto públicos como privados. Valoro mucho a las mujeres que llegan, pero sigo creyendo en el mérito. No estoy de acuerdo con el tema de ocupar un lugar por el simple hecho de que hay que cubrir vacantes de cupo femenino. Por otro lado, te digo que considero por caminar los pasillos de Tribunales desde hace 20 años que hay muchas mujeres con la capacidad suficiente para ocupar ese lugar.
Mauricio: Ni hablar. A Aída Kemelmajer yo la pondría en la Corte pero no por mujer sino porque es una jurista hecha y derecha. Vuelvo sobre un tema que tiene que ver con la política pero aplica para este tema. Argentina está en proceso de bono demográfico. Por primera vez decaen los dependientes y aumentan los activos. La ayuda social en un 80% va a parar a los viejos y sólo el 15% de la gente mayor es pobre. El 20% de la ayuda va a parar a los niños de 0 a 15. El 60% de los niños es pobre. Gastamos toda la plata en los grandes y el gran problema está en los menores que nacen pobres, van trastabillando y terminan en un desastre. Por primera vez después de 20 años decreció la cantidad de fecundidad en niñas de menos de 15 años, de 2,5% a 1,7%. En el 2025 habrá 700.000 niños menos como consecuencia que iban a ser embarazos de menos de 15 años. ¿Y eso qué implica? Menos chicos en la zona de pobreza. Esto se logró por la Educación Sexual Integral (ESI) y por la legalización de la interrupción del embarazo. Sin embargo, usaron políticamente tanto estas herramientas que se perdió esta idea de que es una política de Estado de la que todo el mundo tiene que estar orgulloso.
Mariana: Hay ciertas luchas que no necesariamente tendrían que ser de género. Pensar que porque haya una mujer en determinado cargo se va a obtener determinada situación está mal porque es una nueva grieta. El feminismo bien entendido es admirable pero debo decir que en ciertas circunstancias separa y genera grietas dentro de la propia sociedad, donde quizás todos pensamos lo mismo. Por ejemplo, yo estaba a favor de la interrupción legal del embarazo, de hecho lo terminé convenciendo a Mauricio pero no me considero pañuelo verde. Aclarar esto ya te pone del otro lado. Ser feminista no necesariamente tiene que ser el odio al hombre. Yo no considero que solamente la mujer pueda tener determinado objetivo y conseguirlo. Creo que todos podemos hacerlo.
¿Hay un abuso del derecho de parte de algunas mujeres que utilizan al divorcio como un beneficio económico?
Mariana: El derecho se puede ejercer abusivamente y hay abogados que así lo asesoran. Sería hipócrita y mentirosa si no te reconozco y te afirmo que efectivamente hay falsas denuncias de violencia y de abuso. Litigo en Tribunales y veo un montón de situaciones y sé que existen. Ahora, decir que todo es abuso, es lo mismo que decir que nada lo es. Afirmar que todas son falsas denuncias, es tan falso y tan hipócrita y tan mirar para otro lado como decir que todos los hombres que son denunciados por abuso lo hacen. ¿Vos me preguntás si es por plata? No sé, en todos los casos no hay situaciones de plata, hay situaciones de rencor, hay situación de despecho. A ver, todos los que hacemos familia hemos leído el fallo de la hija de Andrea del Boca, ya hoy mayor de edad. La doctora María Fernanda Mattera, una psicóloga sumamente reconocida que coordina el Ministerio Público Tutelar, en ese fallo habla de falsos recuerdos. No se puede mirar para otro lado y seguir diciendo que no hay manipulación, que no hay niños insertos en los conflictos, que no hay madres o padres que tironean a los niños para conseguir plata o el simple placer de hacer daño al otro.
Hoy las falsas denuncias no tienen consecuencias…
Mariana: Hay un proyecto de ley presentado por Carolina Losada que justamente busca sancionar con penas más severas esta situación y me parece que es importante porque hacer una falsa denuncia y separar a un hijo de su padre es tanto más abusivo o dañoso que ciertas denuncias de abuso, que obviamente todo abuso es horrible, todo abuso físico o psicológico, todo maltrato. Pero llegar a este nivel de un implante de un recuerdo falso, o manipular a un niño para que rechace sin motivo, es grave porque siempre estamos hablando de cuando el rechazo hacia el progenitor o progenitora es incausado. Si lo rechazan porque fue abusado, eso no es manipulación, es cierto. Y es cuando la justicia tiene que actuar ahora, cuando simplemente se separa un hijo de su padre o de su madre por motivos egoístas. Eso es un abuso que tiene que ser sancionado por la justicia severamente.
¿Qué propone la iniciativa?
Mariana: Busca la pena de prisión. Te voy a ser muy honesta, no creo que hoy la sociedad esté preparada para avanzar en esa línea. Me encantaría porque creo que hay que ponerle un stop. Pero también considero que hay herramientas para que la justicia de familia evite que se llegue a ese punto. Está esta nueva figura de la coordinación parental que estoy intentando que se conozca más acá y que puede ser llevada adelante por un psicólogo, un abogado, un mediador. La clave es la comunicación. Si logramos intermediar entre ese papá y esa mamá que están en semejante nivel de conflicto y parar la escalada de violencia salvamos a todos. Sobre todo al niño, que es el que merece tener una mamá y un papá.
¿Qué opinan del panelismo?
Mariana: Eso te lo dejo a vos mi amor.
Mauricio: Hay muchos abogados que están en la tele. Yo recomiendo fervorosamente no contratar a ningún abogado que esté en la tele, se la pasan todo el día paveando. Y eso que yo caigo dentro de esa volteada. Hablando en serio, me parece que el panelismo legal mejora el debate. Acerca a la gente y aporta al conocimiento de cuáles son los derechos que pueden ejercer. Me parece que es super valioso. Ahora bien, usar los medios para mejorar tu posición en un expediente no es lo correcto y debe ser sancionado.
¿Ustedes toman cualquier caso o son selectivos?
Mariana: Yo no, él es más todólogo.
Mauricio: Es verdad, ella es mucho más selectiva y más cara que yo. Cobra la consulta y yo no. Pero también soy restrictivo en algunas cuestiones. No defiendo abusadores y tampoco me gusta el homicidio.
Mariana: Voy a ser muy honesta. Muchas veces me ha pasado de recibir potenciales clientes que quieren seguir una determinada estrategia y para mí en el centro están los chicos. Puede parecer una locura de alguien que no tiene hijos, pero toda la vida me pasó. Siempre recomiendo dos libros a todas las abogadas que ejerzan derecho de familia. Las lealtades, de Delphine de Vigan, que narra la historia de un niño en medio de un divorcio conflictivo; e Intimidad, de Hanif Kureishi, que describe la noche previa a que un hombre va a abandonar a su mujer y a sus hijos y todo lo que pasa por su cabeza. Cuando veo que un hombre o una mujer no está poniendo en el centro a los hijos y sólo le importa la plata o el odio, no soy yo el abogado para el caso. Y sabes que últimamente no me llegan. O sea, ya creo que he mostrado como soy y la gente me va conociendo.
Foto y video: Avanti!
