Así lo afirmó el senador riojano Juan Carlos Pagotto. En una entrevista exclusiva con Quórum, compartió su perspectiva sobre la política argentina, su vínculo con el peronismo y su apoyo a Javier Milei. También defendió el debate parlamentario, la división de poderes y reconoció que le gusta sólo uno de los dos candidatos propuestos para la Corte. “Como dice Javier Milei, no somos manada”, adelantó.
Mendocino de nacimiento pero riojano desde la cuna. Eso no sólo es notorio por su tonada y por ser actualmente senador representando a La Rioja sino porque a la hora de hablar de su provincia queda claro el orgullo por su gente y por la importancia que supo tener en la historia argentina, y también la pena por su actualidad política, económica y social.
El Dr. Juan Carlos Pagotto recibió en su despacho en la planta baja del Congreso de la Nación a Quórum y mantuvo una extensa charla a agenda abierta.
Aseguró que ser uno de los siete senadores de La Libertad Avanza no le quita el sueño y aclaró: “A lo largo de 52 años de carrera nunca tuve nada fácil, así que una más no es problema”.
¿Por qué nunca tuvo nada fácil?
Porque toda mi vida profesional ha sido pelear contra las paredes, contra los molinos de viento. Ninguna cosa fácil me tocó. Pero es un problema de karma, no uno. A mí me sigue la causa.
En La Rioja además de ser abogado fue legislador…
Fui Convencional Constituyente del 85 al 86 y diputado provincial del 93 al 97. Trabajé en el Banco, en Asuntos Legales como Jefe de Departamento del 74 al 76, me despidieron y fui reincorporado en enero de 1984. Siempre estuve ligado al peronismo.
¿Es por eso su amistad con el actual gobernador Ricardo Quintela?
Sí, aunque conocí al Gobernador muchos años después. Él es más joven. Siempre estuve ligado a Carlos Menem y a la gente del partido de entonces. En ese tiempo éramos la JP y luego pasamos a ser la generación intermedia. Con el tiempo comenzaron a surgir las divisiones dentro del partido. Sin embargo, soy muy amigo de Eduardo y lo fui de Carlos.
¿Eso fue lo que te llevó a acercarse al partido de Milei?
Sí, él propone lo mismo que proponíamos nosotros en su momento. Y claro, ganó esa tendencia. El gobierno de Carlos Menem trajo una brisa fresca y reformuló toda la política. En Argentina el éxito se castiga y la mediocridad se premia. A pesar de la inmensa obra transformadora de Menem, aún se le critica.
¿No considera que hubo consecuencias negativas de algunas políticas de los ‘90?
Todas las políticas tienen aspectos positivos y negativos. Nada es perfectamente funcional sin tener alguna disfuncionalidad. Veníamos de un proceso de deterioro acelerado que comenzó a revertirse con la última presidencia de Perón, aunque fue muy breve. Se empezó a pagar la deuda externa y a reformular el Estado. Cuando Menem llegó al poder, ocurrieron situaciones no deseadas pero esto es lógico en todos los procesos. Lo ideal es que duren en el tiempo. Me sorprenden los resultados en Paraguay y Uruguay, que aplicaron políticas similares a las nuestras. Estos países han prosperado porque tienen continuidad en sus políticas públicas. La constancia es lo que determina el éxito o el fracaso a lo largo del tiempo.
Ningún gobierno debería ser refundacional…
Fernando De la Rúa fue un desastre total, aunque era una persona muy respetable e incuestionable. No dio la talla como Presidente y se alió con lo peor, como Chacho Álvarez y compañía. Esa alianza tiene consecuencias que aún pagamos y facilitó la llegada del kirchnerismo, lo cual fue una catástrofe.
¿Nunca estuvo alineado con ese sector del peronismo?
No, nunca. De hecho, tuve una discusión con Quintela sobre Kirchner. Le dije que si leía los libros de Perón, se daría cuenta de que el kirchnerismo y el peronismo son absolutamente incompatibles.
Tienen una concepción distinta del Estado…
Obviamente. El kirchnerismo es una extensión del marxismo, que tuvo su auge con el Foro de Sao Paulo, creado por Lula da Silva y Fidel Castro para trasplantar el comunismo fracasado de Europa a América Latina. El fracaso del comunismo está brillantemente expuesto en “El fin de la historia” de Francis Fukuyama, que considero de lectura obligatoria. Pero en Argentina, hasta hace unos meses, hablar de esto era pecado, ya que había una custodia del pensamiento nacional similar al castrismo.
¿Este extremismo permitió que alguien como Javier Milei llegara a ser Presidente?
Sí, algo similar pasó con Menem. Él también era disruptivo, como Milei. Esto refleja cómo se legitima una figura política. Las obras de Pareto sobre la teoría de los residuos y de Weber sobre la legitimación del poder son fundamentales para entender esto. Hubo un hartazgo en más del 50% de la sociedad, y el núcleo duro, alineado con Cristina Fernández y el kirchnerismo, sigue siendo un desafío. Debe haber una decantación entre los verdaderos justicialistas y los antagónicos. Mientras el kirchnerismo está alineado al marxismo, el peronismo es humanista y católico. Son incompatibles.
¿Cuál es tu lectura de los primeros meses del gobierno de Milei?
Ha sido duro y difícil. Somos pocos en el Senado y en Diputados, pero estamos optimistas porque el proceso se está discutiendo en la sociedad. Antes, era impensable que un Decreto de Necesidad y Urgencia o una ley se discutiera tanto. Ahora hay un debate real, en lugar de una disciplina de votos impuesta. Somos una democracia joven, que comenzó en 1984. Tenemos que aprender y mejorar nuestro sistema democrático y republicano, que aunque no son perfectos, son los mejores que tenemos. La evolución es constante.
Es correcta su concepción de la democracia y el debate parlamentario, pero parece que el Presidente no siempre está de acuerdo.
Ningún presidente suele estar de acuerdo. El sueño de todo líder es gobernar sin Parlamento, pero el sistema necesita equilibrio entre las funciones judicial, legislativa y ejecutiva. Tenemos que aprender a respetarnos y a dejar de ver al que piensa diferente como un enemigo. El respeto es esencial.
¿Considera que el debate de la Ley de Bases ha sido respetuoso?
No me gustó el debate. En comisión se llevó a cabo el discurso político que debería hacerse en el recinto.
El trabajo en comisión es crucial para consensuar antes de llegar al recinto…
Sí, uno puede estar de acuerdo o no, pero tiene la posibilidad de hacer su propio dictamen. La discusión política debe hacerse en el recinto con todo el Cuerpo reunido. He tratado de mantener la paciencia y la calma, pero estoy cansado de que siempre se culpe a Carlos Menem. En política, la traición es un tema complejo. Necesitamos ponernos de acuerdo y entender que votar de una forma no hace a alguien un traidor. Hay situaciones que me hacen pensar que los vende patria son otros, pero eso lo veremos en el debate.
¿Por qué considera que el Congreso tiene que sancionar la Ley de Bases?
Porque es un proyecto enviado que requiere necesariamente la aprobación del Congreso. Ya ha sido aprobado por la Cámara de Diputados y ahora debe ser tratado por el Senado. De hecho, se han modificado muchos artículos durante el proceso, algunos de los cuales propuse yo mismo. Argentina tiene una preocupación constante sobre la claridad del derecho. Siempre insisto en que el derecho es lenguaje, es decir, la ley es un medio de comunicación que establece normas de conducta. Estas normas jurídicas son coercitivas, a diferencia de las normas éticas, porque pueden ser impuestas obligatoriamente. Por eso, en el derecho nos movemos en el mundo del deber ser. No se trata sólo de decir qué no hacer, sino de establecer lo que debe hacerse y las consecuencias de no cumplirlo, en contraste con el principio de causalidad del derecho canónico y natural. Proponer leyes en un lenguaje claro es fundamental. Hubo una gran discusión en Argentina, que alcanzó repercusión mundial, entre el doctor Sebastián Soler y el doctor Genaro Carrió. Soler, una figura clave en el Derecho Penal argentino, sostenía que la ley debía utilizar un lenguaje técnico y preciso. En cambio, Carrió abogaba por un lenguaje simple y comprensible, ya que una ley incomprensible es inaplicable. Esta discusión tiene implicaciones a nivel mundial, reflejada en debates como la paradoja de Bertrand Russell y las discusiones del positivismo danés. Es crucial redactar bien las leyes para que sean entendibles y aplicables, y para evitar que su interpretación quede al arbitrio del Poder Judicial, lo cual puede traer consecuencias no deseadas.
¿El proyecto de diputados no tenía esas características?
En algunos aspectos no, debido a la rapidez con la que se trabajó. En el fragor de la batalla se pierden de vista muchos detalles. Es esencial que las discusiones legislativas incluyan tiempo para la corrección, ya que sin corrección, las leyes pueden ser defectuosas. Sin embargo, cuando las disputas se llevan a un nivel ideológico extremo y a posiciones irreconciliables, es normal que ocurran estos problemas. Por eso es importante el sistema bicameral.
¿Antes no había más técnica legislativa?
Como decía Mafalda, “los próceres vienen por siglos”. Estamos ante un cambio cultural. Por ejemplo, soy reacio a leer en la computadora y prefiero el papel. La lectura es un hábito que se ha perdido. El kirchnerismo promovió una especie de incultura como un valor, en lugar de fomentar la cultura y la eficiencia. Por eso, otros países nos llevan años de ventaja mientras nosotros estamos en discusiones triviales. Antes había otro nivel de discusión legislativa. Eduardo Menem, por ejemplo, era alguien digno de admiración. He conocido a personas brillantes como Ítalo Argentino Luder y Arturo Frondizi, quienes aportaron mucho a la política. Debemos volver a ese nivel de discusión y alejarnos de las disputas insignificantes.
¿Qué beneficios traería a Argentina la sanción?
Proporcionaría un marco referencial tanto para los ciudadanos como para enviar un mensaje al exterior de que estamos organizando el país. Debemos dar una imagen de seriedad, dejando atrás la cultura de “hecha la ley, hecha la trampa”. Países como Paraguay, Uruguay, Chile y Perú tienen estabilidad y claridad en sus leyes. Necesitamos acostumbrarnos a vivir en la normalidad y evitar la corrupción del sistema.
¿Cree que alguien tan enfocado en la economía como Milei puede darle a la educación la importancia que necesita?
El principal lugar lo tiene la educación por una razón económica si se quiere. Sin un pueblo culto y preparado no vamos a poder tener una nación desarrollada. Esto ya lo decía Bolívar, aunque considero que San Martín fue muy superior a Bolívar, militarmente, políticamente. Fue un gran estratega, por eso hasta Napoleón lo admira. Pero acá corremos el feriado del 17 de agosto porque hasta a San Martín lo discutimos. Esto trajo el kirchnerismo. Tenemos que volver a educar al soberano. La educación es la base de países desarrollados como Japón y los nórdicos. Sin embargo, muchos economistas creen que la economía es la madre de todas las ciencias. Yo creo que es la filosofía y que la economía se debe a la política, porque quién decide cuál es la economía que va a primar es la política. Pero bueno, son todas discusiones que nosotros como país joven tenemos que todavía valga. Siempre dentro de los parámetros que corresponden, no en la demagogia barata, en el cotillón.
¿Cómo ve la situación política actual del Gobierno? Ha habido varios cambios de Gabinete y áreas donde parece que “la gestión no avanza”.
Es saludable que haya cambios en los gobiernos. Javier Milei y su equipo tienen la capacidad de hacer cambios cuando un funcionario no funciona adecuadamente. En el pasado, como diputado provincial, presidí la Sala Acusadora de juicio político y vi de primera mano la importancia de remover a quienes no cumplen con su deber. Los gobernantes deben actuar para todos los ciudadanos, no sólo para los que los votaron. Proteger a funcionarios incompetentes es dilapidar el capital político de toda la sociedad.
¿Cree que la gestión de Macri también tuvo problemas similares?
El gobierno de Macri, en mi opinión, fue tan malo como el kirchnerista. No hubiera tenido nunca la gente que tuvo él. Hubo honrosas excepciones como Jorgito Triaca, Hernán Lombardi, Rogelio Frigerio, Emilio Monzó y Federico Pinedo, quienes trabajaron seriamente. El gradualismo no ha funcionado en el pasado y no funcionó con Macri. Los hechos históricos son claros, y los cambios deben ser decididos y contundentes. Creo que es saludable que haya cambios porque nadie puede atornillarse al sillón.
Usted se definió en redes como alguien absolutamente descreído de la política, ¿o quedó viejo?
No sé si quedó viejo, lo vamos a poner de esta forma. Terminé mi mandato como diputado provincial con un bloque unipersonal, evitando reuniones tediosas e infructuosas. Me alejé de la política para volver a mi profesión. Siempre decía que tenía agotada la capacidad de asco. Por supuesto que tuve varios ofrecimientos de mi amigo Carlos Menem y dije no porque quería volver a mi estudio, trabajar en lo que había hecho toda la vida. Cuando pasa todo este problema, Eduardo Menem dijo que él no podía ser el candidato y me propuso a mí. Y acá estoy. Hice campaña sin publicidad pero esto demuestra que, a pesar de mi escepticismo, aún estoy dispuesto a contribuir cuando es necesario.
Y acá está…
Tengo 52 años de ejercicio de mi profesión y nunca he cambiado mi manera de ser. Al día de hoy me junto con mis mismos amigos, voy a los mismos lugares, atiendo a la gente que me para en la calle, en el supermercado, en todos lados. Si uno lo peor que puede hacer es cambiar.
¿Y cómo ve a La Rioja?
La Rioja necesita entrar en el Siglo XXI y con mi amigo Quintela es medio imposible. Pero bueno, la gente lo votó. Él tendrá que rendir cuentas. Yo por regla general soy muy crítico de él, pero en la medida del respeto. Creo que tiene que aggiornar su manera de administrar y dejar de repartir la miseria. Pero él tiene otro discurso, que yo creo que no es peronista. Si ponen en letras rojas “los sueños colectivos son eternos”, es no haber leído “La comunidad organizada” de Perón, por ejemplo. Pero bueno, la gente lo votó y la gente tiene que exigirle.
¿Le llegan los recursos o no? Porque él asegura que le están mandando menos plata de la que le corresponde.
La coparticipación se deposita día a día. Cuando aumenta la recaudación, aumenta la coparticipación. Los datos que dio Martín Menem son oficiales, están publicados, pueden ser controlados. La Rioja paga los sueldos más bajos del país. No tenemos médicos, se nos van de la provincia. Los vehículos de la policía dan espanto, los hospitales están abandonados y una serie de cuestiones. Ahora me enteré que está haciendo algunos negocios en la provincia con la explotación minera, sin licencia social todavía para eso. Eso nos va a ocasionar un grave problema. Esta es su manera de gobernar, se ha quedado allá en las luchas intestinas de Argentina que se acabaron con la generación del ‘80.
¿Tiene algún ‘Chacho’ en su poder? (la cuasimoneda de La Rioja).
Me lo mostraron el otro día porque me agarran los indignados en la calle. La Rioja es una provincia muy particular. Su tradición histórica y política es fundacional. La Rioja ha contribuido significativamente a la historia argentina, desde la creación de jardines de infantes por Rosario Vera Peñaloza hasta la fundación de la Universidad de La Plata por Joaquín González. La devastación de nuestros bosques para el ferrocarril y la rica tradición de líderes como Facundo Quiroga también forman parte de nuestro legado. Merecemos un lugar destacado en el mundo y debemos buscar un desarrollo armónico y equitativo de nuestro territorio. Es necesario replantear el federalismo en la era de la comunicación instantánea. Antes, se necesitaban días para recibir noticias de Buenos Aires; ahora, la información llega al segundo. Esta evolución requiere adaptaciones para mejorar nuestra gestión y calidad de vida, aprovechando las ventajas comparativas de cada provincia. De esta manera se podría retener a la juventud y fomentar el empleo privado en lugar de depender del empleo público. La iniciativa privada debe ser estimulada para evitar el conformismo. Decía Bernard Shaw que el conformista se adapta al mundo y el inconformista adapta el mundo a él. Entonces todos los avances se deben a los inconformistas. Hay una novela de Alberto Moravia que se llama “El conformista”, que trata todo este tipo de cuestiones. Las provincias pierden porque no tienen capacidad para retener a la gente para que trabaje.
¿Cuál es su expectativa?
Hacer la mejor tarea posible, que no es la de llenar de proyectos. Estoy trabajando con varios penalistas de primera línea para colaborar en la reforma del Código Penal. Soy muy amigo de Mariano Cúneo Libarona, no comparto mucho la comisión que ha formado, pero tengo otros muchachos que son de primera línea. Estoy trabajando en la baja de la edad de imputabilidad, adaptando las leyes a la realidad actual donde los jóvenes tienen más acceso y conocimiento de los medios electrónicos. La sociedad debe ser protegida con el derecho penal, pero también debemos proteger al individuo del poder del Estado. Estamos avanzando en diversas reformas y colaboraciones, como en la Ley de Lavado de Activos. Vamos andando. Hemos emitido dictamen sobre casi 90 DNU.
Tema pliegos para cubrir las vacantes en la Corte…
Cuando lo tenga voy a resolver.
¿Pero está tan conforme con los candidatos que propuso el Presidente?
Con uno sí, con otro no.
¿Con Arieal Lijo no?
Así es. Se dará la discusión. Como dice Javier Milei “no somos manada”.
¿Hay un plan alternativo?
No tengo idea. Eso tendrá que verlo el Ejecutivo que es el que tiene el timón político. Yo me limito a cumplir mi rol como senador, que es lo que tenemos que hacer en lugar de andar metiéndonos en todos lados. Porque el que mucho abarca, poco aprieta. Hay que cumplir el rol que la ciudadanía le ha adjudicado dentro del marco constitucional. Lo demás uno puede colaborar, pero cada cual debe asumir su función.
